Voetbal | Seizoen 2018-19: Wedstrijd X =/= Wedstrijd Y

[R-Type]

Die Karius

Liverpool moet eigenlijk Cillesen halen. Sierd zegt het toevallig ook. Jasper keept de laatste tijd goed bij Barca en oranje, moet wekelijks spelen.

[The Great Volunteer]

Dacht je met Ullreich alles gezien had, Karius is next level epic failure hahaha

[Chrono Trigger]

Was is die Sergio Ramos ook een onsypathieke kutmongool. Beste verdediger of niet, Salah verdiende die wedstrijd uit te spelen.

Wel een fantastisch doelpunt van Bale trouwens, jawdropping.

[Wapper]

Tering wat een wedstrijd buikspieren staan nog strak van het lachen om Benzema's goal en een cum stain in mn broek van de omhaal van Bale. Een van de meest memorabele CL finales in de 2010s.

overigens als je denkt dat Ramos dat expres deed ben je niet helemaal 100 bezig zeg. Dan laat je je leiden door het imago van Ramos en het lieve jongen imago van Salah met de gunfactor. Maar als je dan toch al zoiets zegt, zeg dan ook iets over Lovren die Carvajal 'uitschakelde'. Beide gaan wellicht het WK missen.

Maar feit is dat zowel Ramos als Lovren dat niet bewust hebben gedaan. Beide waren het situaties die 100 keer per voetbalwedstrijd voorkomen. Bij beide situaties is er in 99/100 keer niks aan de hand. Ongelukkig, that's all. Heb ze beide nog eens terug gekeken vanuit meerdere camera angles, slow-mo, all that. Ramos en Salah zijn in een duel om de bal en houden elkaar vast. Ramos raakt de bal overigens nog knap, was duidelijk een effort om die weg te plukken bij Salah. Dan vallen ze naar beneden waarbij Salah z'n arm vast komt te zitten. Als je denkt dat Ramos dat allemaal van tevoren gepland heeft, of in die milliseconde beslist om met een chirurgische precisie een professionele judo worp eruit gooit om die arm te verwonden laat je je leiden door haat richting Ramos. Slaat nergens op imo (sidenote: het is ook de andere arm van Salah die verwond raakte en niet de arm die samen met die van Ramos vast zat). En bij de situatie van Carvajal was het een duwtje in de rug zoals die zo vaak gegeven worden. Leidt tot een misstap; dag hamstring.

Erg vervelend voor Salah en Carvajal

[Wapper]

Ah, Salah gaat het WK gewoon redden als het goed is:

http://www.goal.com/en/news/egyptian-fa ... 1prr3fhsoy

Verstuiking, geen breuk of uit de kom of scheur etc.

[Chrono Trigger]

@ Wapper, van Lovren is natuurlijk gewoon een vuile actie en voor Carvajal is het even sneu. Verschil in consequentie voor de wedstrijd van beide acties is natuurlijk even wat groter. Voor de rest heb ik niet gezegd dat Ramos hem bewust blesseerde, maar hij wist wel dat door er zo fysiek in te gaan dat dat een aardig risico is tot een blessure. Bijna vergelijkbaar met de karatetrap van Nigel, alleen had Alonso daar wat meer geluk dan Salah gisteren. Ramos is de koning van de vuile overtredingen, wat dat betreft dus het verbaast me ook niet. Het is natuurlijk wel frustrerend dat je niet weet hoe zo'n spel was verlopen zonder die shit.

[Wapper]

Ben ik het niet mee eens. De karatetrap van Nigel.. besef ff hoe hard dat was. Hier gebeurde vrij weinig, gewoon zeer ongelukkig neergekomen. Je zegt dat je niet vindt dat Ramos hem bewust blesseerde, maar je denkt wel dat ie het deed met de 'kennis' dat er flink risico is op een blessure bij zo'n duel aangaan. Dat is ongeveer hetzelfde imo.
Ik deel de visie van Lampard en Ferdinand:

Frank Lampard en Rio Ferdinand nemen het op voor Sergio Ramos. De verdediger van Real Madrid was zaterdagavond in de Champions League-finale betrokken bij een duel met Mohamed Salah. De Egyptenaar raakte daarbij geblesseerd aan de schouder en moest het veld in de eerste helft verlaten. Volgens Lampard en Ferdinand was er geen opzet in het spel.

"Of je Ramos iets kwalijk kunt nemen? Nee, dat vind ik niet", zegt Lampard, die zelf in 2012 de Champions League won met Chelsea. "Hij zat heel dicht op Salah, zoals elke verdediger zou moeten doen. Als je dan contact maakt, dan kunnen de armen verstrengeld raken. Het is uiteindelijk vooral ongelukkig hoe Salah terechtkwam", vertelt de oud-middenvelder bij BT."
[...]
Ferdinand: "Ik vond het juist goed verdedigend werk van Ramos en ik denk niet dat hij de intentie had om Salah te blesseren."

Voetballers gaan vaak op vergelijkbare manier in een duel naar de grond. Er is een miniscule kans dat je zo lullig terecht komt, maar het kan gebeuren. Er is een complete hetze gaande tegen Ramos momenteel van bizarre proporties, inclusief bedreigingen richting familie. Het is te gek voor woorden. Ik snap dat Ramos niet de meest geliefde voetballer is en dat Salah een troetel imago heeft, maar damn mensen laten zich helemaal meeslepen, denken niet meer na. Dan heb ik het niet over jou overigens, bedoel nu de reacties op Twitter, VZ, FB etc.

Het is jammer, dat ben ik met je eens. Had graag Salah deze wedstrijd volop zien spelen. Hoop dat zowel hij als Carvajal het WK in ieder geval nog gaan halen.

[Chrono Trigger]

Wapper pls, als je de situatie bekijkt snap ik dat het oprecht een ongelukje lijkt. Maar Ramos staat er gewoon om bekend spelers uit de wedstrijd te naaien. Herinner je je die rode kaart nog die hij vorig jaar in de finale tegen Cuadrado had uitgelokt bijvoorbeeld? Niet dat die incidenten direct opvolgbaar zijn, maar deze en vele andere incidenten vormen een patroon. Dat is waarom hij ook niet zo geliefd is. Het maakt hem overigens wel een winnaar, maar niet een breed geliefde.

[Wapper]

komt erop neer dat ie het wel gedaan moet hebben omdat het zo'n gemenerik is. Wauw, sterke zaak!
Je kan ook gewoon de beelden analyseren waaruit je kan concluderen dat niets wijst op opzet, dat het puur op onderbuikgevoel is.

Hoop dat je niks doet in de advocatuur of iets dergelijks..

[Wapper]

Als het met opzet zou zijn geweest mag Ramos overigens meteen mee gaan doen aan professionele judo wedstrijden en huisarts of chirurg worden. Wat een sterke combinatie aan martial arts skills en biologische kennis van het lichaam, poeh!

In de volgende CL finale van Ramos, de Five Point Palm Exploding Heart Technique, bekend van Kill Bill! Komt dat zien!

[The Great Volunteer]

Vind veel erger Ronaldo niet bepaald hoofdrol had en meteen op avond zelf dingen gaat roepen als "Heb mooie tijd gehad in Madrid"'Om zichzelf weer midden in belangstelling te zetten...Nu moet je feest vieren kondig je afscheid maandag ofzo asn of week later pfff

[Chrono Trigger]

komt erop neer dat ie het wel gedaan moet hebben omdat het zo'n gemenerik is. Wauw, sterke zaak!
Je kan ook gewoon de beelden analyseren waaruit je kan concluderen dat niets wijst op opzet, dat het puur op onderbuikgevoel is.

Hoop dat je niks doet in de advocatuur of iets dergelijks..

Vind je van niet? Je denkt toch hopelijk niet dat een recidivist altijd op dezelfde manier veroordeeld wordt als iemand met een clean slate in de rechtzaal? Dat is niet voor niks een ondersteunend argument en de reden waarom mensen voorwaardelijk krijgen. Daar komt Ramos allang niet meer voor in aanmerking net als Pepe destijds. Dat weten de scheidsrechters ook wel van bepaalde verdedigers.

[Wapper]

Alleen bij een gegrond vermoeden. Niet toepasbaar want de hele situatie is 100% in beeld gebracht, we zien exact wat er gebeurt. De perfecte crisp & clear ultra high-def slowmo beelden van die peperdure camera's tonen aan dat het niet te zien is dat Ramos de schouder van Salah met opzet geblesseerd heeft. Je veroordeling is gebaseerd op je onderbuikgevoel bij de persoon Ramos. Als we het niet goed konden zien, door bijvoorbeeld slechte beelden of iets, dan had je een punt kunnen maken. Je probeert de daadwerkelijke zichtbare handeling te bestrijden met achterdochtige fantasie.

Case closed

[Chrono Trigger]

Case closed, dus je stelt het niet open voor discussie? Jammer, want ik vond het wel interessant.

[Wapper]

We hebben net een stuk of 10 posts gewijd aan deze discussie. Ook je laatste punt ben ik op ingegaan. Heb ik iets gemist?

[Chrono Trigger]

True, maar ik had wel een antwoord op die van jou.

Van de beelden uit kan je niet zeggen dat hij het met opzet doet, dat klopt. Maar je kan het ook niet 100% ontkennen. Dat grijze gebied maakt het interessant. In dat gebied is mijn beeld van Ramos onbewust een subjectieve factor, net als dat van jou. En dat is logisch aangezien Ramos nu zoveel haat over zich heen krijgt. Maar veel soortgelijke incidenten vormen een patroon, dat is een feit. En Ramos heeft een historie wat niet in zijn voordeel werkt hier in, dat vind ik ook los van het feit dat ik geen fan van hem ben.

[Wapper]

Weet je wanneer jouw argumenten zouden kloppen? In bijvoorbeeld de volgende situatie:

Een vrouw komt met een verse blauwe plek op dr bakkes aan bij de dokter. Haar vriend is iemand die al eerder veroordeelt is voor mishandeling en huiselijk geweld. Zelf heeft hij geen letsel. Een gegrond vermoeden dat hij het letsel heeft aangericht, als er geen alibi is.

Maar dan! Haarscherpe beelden van de beveiligingscamera's thuis, waaruit blijkt dat ze met haar vriend lag te rollebollen, de passie spatte er zo vanaf dat ze samen van het bed af geflikkerd zijn na exact 12 stoten, op de koude harde grond, vriendjelief bovenop. Bij de beelden is er geen enkele vorm van opzet te bespeuren.

Die tweede situatie, dat is Ramos en Salah.. sorry voor de mental image.

[Wapper]

Van de beelden uit kan je niet zeggen dat hij het met opzet doet, dat klopt. Maar je kan het ook niet 100% ontkennen. Dat grijze gebied maakt het interessant.

Er is zoiets als de onschuldpresumptie. Je kent het wel: onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Er is geen grijs gebied: je wordt schuldig bewezen of je bent onschuldig. Op basis van een gegrond vermoeden kan er onderzoek naar gedaan worden.

https://www.juridischwoordenboek.nl/zoe ... presumptie

En Ramos heeft een historie wat niet in zijn voordeel werkt hier in, dat vind ik ook los van het feit dat ik geen fan van hem ben.

En toch laat je dat overduidelijk meewegen in je oordeel. Vrouwe justitia is blind he!

[Chrono Trigger]

Damn Na je laatste zin over mental image heb ik ook geen antwoord meer haha

[Wapper]

Damn Na je laatste zin over mental image heb ik ook geen antwoord meer haha

interessante beelden zijn het nu opeens he

[Chrono Trigger]

Goddammit

[Chrono Trigger]

En toch laat je dat overduidelijk meewegen in je oordeel. Vrouwe justitia is blind he!

Dat klopt, daarom zei ik ook onbewust. Toch probeer ik altijd objectief zo veel mogelijk te scheiden van subjectief. Dat kon ik soort van verifyen door het feit dat een kennis van me mee kijk. Zijn mening was dat opzettelijk veel risico nemen best aannamelijk is vanwege zijn historie. Dat vind hij dan juist een mooie eigenschap omdat je met zulke details op dat niveau er wedstrijden mee kan beslissen. Hij heeft een jeugdelftal van Heereveen getraint en is wel fan van Real en Ramos. Dat was dan gelijk een soort bias-check.

Onschuldpresumptie is zeker belangrijk voor scheidsen, maar werkt imo ook wat anders als IRL. De scheids oordeelt en ziet wel of niet alles en oordeelt wel of niet juist. Daar kan veel misgaan.

Anyway, ik acht Ramos schuldig aan het ondernemen van een tackle waar je onnodig risico neemt om een speler uit te schakelen. Niet voor tackelen met garantie op blessure, zo heb ik het nooit gezegd. Maar dat alleen vind ik best onsportief. Als twee spelers waar ik neutraal naar kijk elkaar op die manier uitschakelen zou ik ook niet achter die tackle staan. Ik zou waarschijnlijk wel biased zijn als het door een Ajacied zou gebeuren. Maar Liverpool is dan geen Ajax.

[Wapper]

Je neemt aan dat Ramos in die paar milliseconden opzettelijk risico neemt hij ramt die bal weg en probeert het duel op kracht te winnen, ik denk dat ie vooral daarmee bezig is. Maar speculeren over wat er in zijn hoofd speelt in dat korte tijdsbestek heeft geen zin. Alleen Ramos zelf zal het weten.

Anyway als die armen niet in elkaar verstrengeld waren geraakt was er sowieso niks aan de hand, zulke duels gebeuren vaak.. was eigenlijk geen bijzondere situatie voor het vallen zelf. Ik zie een grote dosis pech als hoofdfactor voor wat er gebeurd is. Denk dat dat een beetje de strekking is van ons meningsverschil. En ja, voor ons is het inderdaad een stuk makkelijker om te beoordelen dan voor de scheidsrechter die niet even op z'n dooie gemakje het kan gaan analyseren. Het gaat inderdaad vaak mis bij het beoordelen, maar deze keer niet imo. Maar de mogelijkheden/beperkingen van de scheids staan buiten onze discussie lijkt me.
Verder zie ik persoonlijk liever wat harder voetbal incl contact dan voorzichtig 'walking on eggshells' voetbal. Kans op blessures is er altijd, risico van de sport. Daar is natuurlijk een grens voor, benen zagen en ellebogen uitdelen bijvoorbeeld, maar wat mij betreft passeert Ramos die grens niet bij de actie met Salah. In het verleden heeft ie die grens wel vaak genoeg gepasseerd, dat weet ik.. het is geen lieverdje. Een echte verdediger hoort ook geen lieverdje te zijn, maar zelfs dan is Ramos vaak net over de grens gegaan, zeker. Dat imago heeft ie ook aan zichzelf te danken. Zal hem waarschijnlijk aan z'n kont roesten though, zodra hij z'n prijzenkast ziet glimmen.

[Chrono Trigger]

Gast dat bedoel ik, het is wel Ramos.

Mijn frame of reference als ik de intentie van een tackle van hem moet beoordelen:

Is zijn doen he

[Wapper]

Uhu, maar dat imago maakt niet uit in een situatie waarin we geen enkele opzet kunnen bespeuren. "Ik zie hem er wel voor aan" oid is geen goede reden om Ramos aansprakelijk te stellen voor wat er gebeurd is. Het aantal duels dat hij per wedstrijd met een aanvaller aangaat is enorm en het is echt niet zo dat elke keer verdacht is op basis van zijn verleden. Alleen als er duidelijk opzet is of de beelden onduidelijk zijn, waarna je kan gaan speculeren over wat zijn handeling precies was.

Neither is the case hier want we hebben puike beelden. Je zou zelfs kunnen stellen dat er geen overtreding was, duels eindigen wel vaker door fysiek contact met beide spelers op de grond. Beide gebruiken ze hun armen om de ander te verhinderen.

Maar nu zijn we weer terug bij af