Assassin's Creed | Franchise

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

24 nov 2017, 19:37

Dat kan Coola. Alleen jij bent een ac fanboy dat is algemeen bekend.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 19:39

Kerel, hij geeft toch aan wat ie minder vindt. Maar dat het voor hem de beste AC is. Prima toch?!

Gebruikersavatar
James
Lv6
Berichten: 1313
Lid geworden op:
13 jul 2017, 13:17

24 nov 2017, 19:42

Allemaal heel leuk Kaas, je valt wederom in de herhaling. Dat Coola fan is van AC dat is duidelijk maar kap met dat in een negatief daglicht te zetten.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

24 nov 2017, 19:53

Ik zet het niet in een negatief daglicht. Ik geef alleen aan dat ik zijn mening iets minder serieus neem als het over Ac gaat. Ik ben blij dat Coola zich er mee vermaakt heeft.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 19:54

Jij neemt geen enkele mening serieus anders zou je die wel accepteren.

Gebruikersavatar
James
Lv6
Berichten: 1313
Lid geworden op:
13 jul 2017, 13:17

24 nov 2017, 20:08

''Niet meer serieus'' of ''minder serieus''?

Gebruikersavatar
Rolfgang
Lv7
Berichten: 2502
Lid geworden op:
13 jul 2017, 14:46
Locatie: Castricum
Contacteer:

Re:

24 nov 2017, 21:12

kaassouflee schreef:
24 nov 2017, 17:49
Nee dat klopt maar op het moment van schrijven was er niets beter aan dit spel. Maar ik wacht op Rolfgang zijn reactie
Ik zit nu in de trein naar huis, ben er over ongeveer een uurtje en dan zal ik op je post reageren.
As easy to stop as it is to comprehend.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 21:16

Afbeelding

Gebruikersavatar
Wesley
Lv6
Berichten: 1245
Lid geworden op:
13 jul 2017, 14:37

24 nov 2017, 21:40

Al je 'maar coola is een AC fanboy' reacties beginnen wel heel erg op op de man spelen te lijken kaas.
:huillie:

Gebruikersavatar
Oversoul
Lv6
Berichten: 1306
Lid geworden op:
20 jul 2017, 06:54

24 nov 2017, 21:41

...en je valt vaker in herhaling dan Assasins Creed 1.
Switch FC SW 7416-1174-5034

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

Re:

24 nov 2017, 21:48

Wesley schreef:
24 nov 2017, 21:40
Al je 'maar coola is een AC fanboy' reacties beginnen wel heel erg op op de man spelen te lijken kaas.
Speel niet op de man hij heeft gewoon een voorkeur voor deze serie en dat is geen geheim. Dat geeft niets dat heb ik met de Dkc serie. Elke goede nieuwe dkc is ook gelijk mijn game of the year en dat is bij hem met ac. En dat is niet erg. Alleen dan neem ik zijn oordeel met korreltje zout. Maar verder beledig ik hem niet respecteer hem zeer.

En Oversoul jij valt ook keer op keer in herhaling door te posten dat ik in herhaling treed.

Gebruikersavatar
Laura Birdie
Lv5
Berichten: 936
Lid geworden op:
16 jul 2017, 19:27

24 nov 2017, 21:57

Iemands mening met een korreltje zout nemen vind ik sowieso niet echt cool. Volgens die logica moeten we jouw mening over je favoriete series dan ook niet meer serieus nemen. En mogen mensen mijn mening over mijn favoriete series dan ook niet meer serieus nemen? Daar klopt iets niet.

Ik vind de mening van een fan juist waardevol, fans kunnen JUIST heel erg kritisch zijn (zie zelda) dus een positieve reactie kan heel veel zeggen.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

24 nov 2017, 22:09

Dat klopt alleen een beetje objectiviteit kan geen kwaad als fan zijnde. Maar goed we gaan er niet uitkomen. Dus laten we het hier bij laten.
Laatst gewijzigd door kaassouflee op 24 nov 2017, 22:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 22:54

Nee hij vindt het de beste game uit de serie. Daarom geeft hij hem een 9,5. Een 10 als ie perfect was geweest maar dat is ie niet, en dat geeft Coola ook aan. Jij bent hier niet eerlijk.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

24 nov 2017, 22:58

Maar als je deze game een 9.5 geeft is je objectiviteit ver te zoeken want daar heeft de game te veel minpunten voor waar als je er objectief naar kijkt niet om heen kan. Maar we komen hier niet uit. Laten we de discussie stoppen. Coola heeft er van genoten. Ik geniet er stukken minder van. En zo blijven we elkaar tegenspreken.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 23:02

Einde discussie idd.

Gebruikersavatar
Rolfgang
Lv7
Berichten: 2502
Lid geworden op:
13 jul 2017, 14:46
Locatie: Castricum
Contacteer:

24 nov 2017, 23:15

Nou, daar gaan we dan...
kaassouflee schreef:
24 nov 2017, 12:46
Heb nu toch aardig wat tijd in deze game gestoken. Maar hoe jij Rolfgang en ook andere websites bij het cijfer 9 terecht zijn gekomen ik blijf het een groot raadsel vinden. Ik speel het nog wel steeds door omdat ik het zonde vind om een nieuwe game zomaar weg te doen. Maar wat ik er van speel het ontstijgt nergens de middelmaat. Is het dat de Ac naam er aan vast kleeft dat deze game zo hoog scoort? Want deze game is gewoon in de categorie 6,5.
Cutscenes
De cutscenes zijn van een bedroevend niveau. En de voice acting vind ik persoonlijk van een super laag niveau. Van echt elk personage. Hier zijn geen B acteurs voor ingehuurd. Maar gewoon een stel vrijwilligers lijkt het wel. Het is voor een game die deels draait om het verhaal echt heel slecht.
Er zitten amper cutscenes in de game. De cutscenes die erin zitten, zijn vrijwel exclusief gebonden aan een main quest en zijn van een goed niveau. Geen extreem hoge niveau, maar het doet wat het moet doen en heeft een aantal zeer charmante scenes - met name als het gaat om de interactie tussen Bayek en zijn vrouw. Waar jij op doelt zijn de 'cutscenes' die je krijgt bij het aannemen van een sidequest. Dat zijn geen cutscenes, dat zijn in-game gesprekken waarbij je simpelweg niet kan lopen en de camera van plek verandert. Dat maakt het nog geen cutscene, net zoals een gesprek in een game zoals Fallout 4 of The Witcher 3 niet een cutscene is.

Zoals ik ook al eerder heb aangegeven is de voice acting van de naamloze NPC's niet denderend. Maar om het af te doen als een stel vrijwilligers is naar mijn mening denigrerend en respectloos. Bovendien hebben de main characters goede tot zeer goede voice-acting. Dat er geen grote namen als Nolan North, Laura Bailey of Matt Mercer zijn ingehuurd, betekent niet meteen dat het slechte voice actors zijn, integendeel. De game speelt zich af in Egypte, de characters horen dan ook een Egyptisch, Arabisch of Grieks accent te hebben. Het een bedroevend niveau noemen is gewoon een hyperbool van jewelste en niet een sterk begin van je post.
Sidequest en main quests
Heel veel sidequest komen vaak op hetzelfde neer namelijk bevrijd een gevangen genomen figuur. En breng die terug. Of onderzoek een plaats en dan moet je meestal bij 5 verschillende sporen op driehoekje drukken. En de hoofdquest draait bijna alleen maar om het killen van een van je targets. Ook die zijn op een enkele na niet goed uitgewerkt. Ik heb nu bij 2 of 3 missies pas gehad waarvan ik dacht daar zit echt een vet stuk in. Maar ware het niet dat het dan weer uitmond in matigheid door een standaard onderzoek deze plaats of red deze persoon actie te moeten doen.
De game heeft een bepaald aantal mechanics waar het gebruik van kan maken. De combat mechanics, interacties met objecten, speciale voorwerpen zoals gadgets en movement, om het heel kort door de bocht te nemen. De quests moeten gebouwd worden rond één of meerdere van die mechanics. Je kan niet ineens een quest hebben waarbij je een 2D platform-level moet voltooien. En quests draaien niet alleen om de handeling zelf, het gaat ook om het verhaal en de lore die je achterhaalt - zo heb ik bijvoorbeeld smakelijk gelachen om de Lord of the Rings-quest. Kijk maar eens naar een andere RPG en de handelingen die je daar kan verrichten als het om quests. In de Elder Scrolls-games doe je ook niet anders dan vechten, op een knopje drukken voor interactie en af en toe een puzzel om lossen. Maar wat houdt het interessant en maakt elke quest anders? Inderdaad, het verhaal van de quest.

Naast de normale sidequests zijn er ook talloze andere actviteiten die zorgen voor zat afwisseling, zoals de paardenwagen-races in de Hippodrome, de Arena-gevechten in Cyrene en heb je wel eens een Papyrus-puzzel opgelost?

En serieus, zeuren dat de hoofdmissies van een Assassin's Creed-game draaien om het vermoorden van je targets? Wat had je anders verwacht?
De wereld zelf
De wereld zelf zit tof in elkaar het ziet er redelijk tot goed uit. En de setting is tof gekozen dat is een compliment. De woestijn in rijden met je Kameel super tof en het dan tegen komen van piramides is super tof. Alleen de dorpjes zelf vind ik dan weer minder door de slechte NPC's die er in rondlopen.
Hier maak ik niet veel woorden aan vuil, want de perceptie van graphics is compleet subjectief, op een aantal dingen na, zoals de aan- of afwezigheid van AA en andere technische zaken. Persoonlijk vind ik de game er verbluffend mooi uitzien en één van de mooiste games die deze generatie is uitgekomen.
Het vechtstysteem en upgrade systeem

Het vechtsysteem heeft lichte verbetering maar nog steeds is het niet van een heel hoog niveau ik hoorde andere mensen roepen dat het zich kan meten met de beste games op gebied van een vechtsysteem dat vind ik niet. En dan het upgrade syteem super leuk op zich ware het niet dat het niets vernieuwend is van wat we al kennen.
Het vechtsysteem is licht verbeterd? Het hele systeem is compleet omgegooid en is naar een veel hoger niveau getild. De vorige AC-games hadden een groot gebrek aan uitdaging, omdat de combat enorm simpel was en de enige missies die je regelmatig failde, waren missies waarbij je ongezien moest blijven en je daar bij de oude AC-games niet de tools voor had. De combat is Origins is eindelijk uitdagend, biedt veel diepgang en heeft daarbij veel opties met de verschillende wapens. Je kan elke situatie en vijandelijk kamp op meerdere manieren aanpakken en met Senu kan je ook goed van tevoren een plan maken en die effectief uitvoeren.

Net zoals de vorige AC-games heb je de mogelijkheid om alles ongeschonden uit te voeren, maar de moeite die je daarvoor moet doen en de vaardigheden die je daarvoor moet hebben zijn vele, vele malen hoger. De combat wordt wel eens vergeleken met Dark Souls en dat komt niet door dezelfde moeilijkheidsgraad of exact dezelfde mechanics (hoewel ze wel veel overeenkomsten tonen), maar omdat jij als spelers de tools krijgt aangereikt en zelf die tools tot het beste resultaat te gebruiken. Ben je goed in het parryen van aanvallen en creeër je daarmee een groot voordeel in combat? Gefeliciteerd. Ben je er minder goed in? Dan krijg je een klap voor je harnes en is het misschien beter om te ontwijken en een minder groot voordeel voor jezelf te maken.

Je hebt misschien geen vijftig verschillende aanvallen, maar dat is ook niet nodig. Met blokken, parryen, ontwijken, lichte en (charged) zware aanvallen (met zeven (uit mijn hoofd) verschillende move-sets), on-the-fly ranged attacks (met vier verschillende opties), verschillende gadgets en stealth mechanics heb je genoeg opties voor de situaties waarmee je te maken krijgt en staat mijlenver boven de vorige AC-games als het gaat om combat en stealth.

Het upgraden van je wapens, armor, quiver etc. is inderdaad iets wat we al eerder in (AC-)games hebben gezien en is niet baanbrekend met een uniek en vooruitstrevend systeem. Maar dat is ook niet altijd nodig. Origins doet het op een manier die voor iedereen is te begrijpen en moedigt je ook aan om daadwerkelijk op jacht te gaan op zoek naar de juiste grondstoffen - voor bijna de hele game. Iets wat weinig games tot nu toe hebben geflikt als het gaat om craften, negen van de tien keer heb je alles al geupgrade op de helft van de game.
Dus nee dit is voor mij gewoon persoonlijk een 6,5. Nergens heeft Ubisoft met deze game echt stappen gemaakt ten aanzien van andere AC games. En het wordt misschien tijd dat deze serie nu echt vanaf de grond wordt opgebouwd. En dat er een AC game wordt gemaakt die echt goed is. En van mij part nemen ze daar 5 tot 6 jaar de tijd voor. Maar deze serie verdiend beter dan wat het nu geworden is. En ik ben wel benieuwd naar je volgende reviews van je Rolfgang. Want als je deze game met een 9 beloond ben ik benieuwd wel games je lager gaat beoordelen. Want ik kan mij namelijk volgend jaar weinig games indenken die niet beter gaan worden dan dit spel
Nergens heeft Ubisoft echt stappen gemaakt? De wereld is enorm en nu compleet open gemaakt (zelfs Black Flag moest het in delen opknippen), het is veranderd in een echte RPG met talloze sidequests, een level-systeem met betekenisvolle upgrades, een echt loot-systeem (met tevens wapens die uniek aanvoelen als je bijvoorbeeld een Papyrus-puzzel oplost, iets wat Destiny 2 niet lukte), de toevoeging van Senu die van enorme invloed is op de moment-to-moment gameplay, het compleet omgooien van het vechtsysteem. Is ben heel benieuwd wat jij verstaat onder echte stappen maken, want volgens mij eindigen we dan met een Mario-titel en is Bayek vervangen door Duke Nukem met de stem van Laura Bailey.

De game is bijna alle vlakken veranderd en dat komt omdat ze er ook echt de tijd voor hebben genomen. Origins is niet gemaakt in twee jaar tijd, want de studio die hieraan heeft gewerkt heeft als laatste aan AC gewerkt met Black Sails. Ze hebben alleen nog een jaar extra de tijd gekregen en die hebben ze ook besteed aan de kleinste details die je ziet en hoort in de game, wat bijna te vergelijken is met de games van Rockstar. Moet je maar eens het verschil horen in het geluid dat paarden en kamelen maken als ze rennen, of naar de dode vissen in de haven van Alexandrië, of de zandstormen die je al van kilometers afstand aan kan zien komen en je ook daadwerkelijk het zicht ontnemen. Origins is gemaakt met veel liefde, tijd en aandacht en dat is aan vrijwel elk aspect van de game te merken. Ja, de game heeft een paar minpunten die ik ook heb benoemd in mijn review. En ja, ook topgames hebben hun minpunten, die horen erbij, net zoals de Zelda- of Mario-games altijd wel een aantal minpunten hebben. En welke games er volgend jaar beter worden? Geen idee, dat zien we dan wel en dan bekijk en beoordeel ik die games puur en alleen op zichzelf en maak ik alleen vergelijkingen waar die nodig en treffend zijn. Maar Origins heeft die 9,0 dubbel en dwars verdiend en daar blijf ik achter staan, net zoals een hele hoop andere websites waarvan jij het een raadsel vindt.

Veel leesplezier, ik ga slapen.

PS: een groot gedeelte van een review en het beleven van een game komt neer op subjectiviteit, stop dan ook met het rondslingeren van 'niet objectief', want dat is bijna nergens van toepassing. Voorbeeld: het opmerken dat het vechtsysteem is veranderd is objectief, het opmerken dat je het veranderde vechtsysteem niet leuk vind is subjectief.
As easy to stop as it is to comprehend.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

24 nov 2017, 23:51

Oke duidelijk Rolfgang ik ben het op vele punten met je oneens. Maar om er nou weer heel diep op in te gaan dan krijgen we weer eeuwen lange discussies waar wij het uiteindelijk niet eens gaan worden met elkaar. En dat schiet ik ook niet op. Jij staat achter je 9.0 ik vind het echt niet meer dan 6,5 en in een goede bui een 7.0 Ik vind het nog steeds spelen als de vele Ubisoft games van vroeger. Al ga ik wel proberen om de game wel uit te spelen. Want anders heb ik mij voor niets zitten zwoegen om zover te komen haha.

En over dat sommige dingen Rockstar achtige kwaliteit aannemen. Ik hoop dat Rockstar volgend jaar wel aantoont hoe je een echte tof open wereld game maakt met RDR2. Die AC compleet omver blaast. Maar dat is afwachten. Verder goed dat je er even uitgebreid er op in bent gegaan. Maar eens gaan we het niet worden. Wel heb ik sowieso dat XGN hoe tof de mensen daar ook zijn. games vaak te hoog beoordeeld. Zo werd FIFA 18 ook door een van jullie beoordeeld met een 9,5. Maar dat is een andere discussie.

Gebruikersavatar
Gewoon Arno
Big Baller
Lv7
Berichten: 4566
Lid geworden op:
16 jul 2017, 00:04

24 nov 2017, 23:57

Waarom begin je er dan in godsnaam over als je er niet op zit te wachten? Je kunt er gewoon niets tegen inbrengen.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

25 nov 2017, 00:04

Ik wilde gewoon even een uitgebreide uitleg van Rolfgang over hoe hij de game ziet en hoe die bij zijn 9.0 uitkwam. Maar het blijkt dat hij een andere beleving heeft gehad met deze game dan dat ik nu heb. En eens gaan we het hoogstwaarschijnlijk niet worden. Of de game moet nog een geweldige omkeer maken. Maar dan kunnen we wel urenlang door discussiëren dat heeft weinig nut. Dus vandaar dat we de disscusie beter kunnen eindigen hier

Gebruikersavatar
Wesley
Lv6
Berichten: 1245
Lid geworden op:
13 jul 2017, 14:37

25 nov 2017, 00:05

Geen zorgen. Die zal wel gesloten zijn morgen...
:huillie:

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

Re:

25 nov 2017, 00:13

Wesley schreef:
25 nov 2017, 00:05
Geen zorgen. Die zal wel gesloten zijn morgen...
Wat is gesloten morgen?

Gebruikersavatar
ageQned
Lv4
Berichten: 364
Lid geworden op:
13 jul 2017, 18:51
Locatie: Friesland

25 nov 2017, 00:14

Ik vind dat zo domme reden. Jij bent fan dus je bent niet objectief. Waarom zou hij niet objectief wezen? Als fan van een serie ben je volgens mij juist kritisch. Tuurlijk zullen er vast fanboys wezen die hoe slecht een game ook is toch de game blijven verdedigen. Alleen kan je ze niet allemaal over 1 kant scheren.

Daarnaast na het lezen van ik geef de game een 6,5 en misschien in een goede bui een 7. Kan ik jou al niet eens meer serieus nemen. Want een game beoordelen op hoe jij die dag bent gesteld, vind ik nog dommer dan dat een fanboy die zijn game zou verdedigen.

Nou reageer ik niet vaak op wat jij post, omdat ik het merendeel van de tijd niet waard vind, maar je praat wel erg veel onzin zeg.

Inhoudelijk over de game ga ik niet op in aangezien ik de game amper heb gespeeld, omdat ik deze zelf niet heb.

Dat je een afwijkende mening hebt oke niks mis mee, maar je blijft altijd maar doorgaan. Cijfer gewijs heeft de game over het algemeen goede cijfer toch? En zoals jij praat zal onderhand iedereen met nou laat ik ff zeggen een 8+ niet objectief zijn en/of fanboy wezen.

Dat jij een ander gevoel en/of andere mening over de game hebt, hoeft niet te zeggen dat iemand met een hoog cijfer niet objectief zou zijn of kunnen zijn.

Buiten dat snap ik niet echt waarom jij week in en uit anderen maar wil overtuigen hoe slecht de game wel niet is.

Je vind het niet geweldig en bent niet tevreden, ja dat kan. Ga verder speel een andere game of ga teleur gesteld deze game verder spelen, maar blijf niet doorgaan met miljoenen posts om anderen het tegendeel te bewijzen.

Game is niks voor jou, nou mooi pak een andere game en probeer niet een ander in zijn mening onderuit te halen, omdat jij een afwijkende mening hebt.
Laatst gewijzigd door ageQned op 25 nov 2017, 00:33, 1 keer totaal gewijzigd.

no avatar
kaassouflee
Lv6
Berichten: 1285
Lid geworden op:
11 aug 2017, 15:27

25 nov 2017, 00:32

1. Die zeven daar neig ik soms naar omdat de game zoals gisteren een uitschieter naar boven heeft Gisteren een zeer vette Bossbattle gehad.

2 De game niks voor mij het is juist helemaal mijn ding. Het valt mij gewoon een beetje tegen.

3 Ik haal iemand anders zijn mening niet onderuit. Ik ben het oneens met hun beleving van de game.

Maar laten we de discussies sluiten. Want we komen er niet uit

Gebruikersavatar
ageQned
Lv4
Berichten: 364
Lid geworden op:
13 jul 2017, 18:51
Locatie: Friesland

25 nov 2017, 00:50

Dat is het punt juist, jij hebt aan afwijkende mening en zegt dat iemand die de game een 9 of 9,5 niet objectief is. Jij komt met hoe tof die mensen daar ook zijn soms een te hoog cijfer geven, maar dat is onzin. Omdat jij een des betreffende game niet zo kan waarderen. Hoeft het niet zo te wezen, dat dan die anderen een te hoog cijfer geven.

Bovendien snap ik dat gejank over een cijfer niet echt. Je vind de game goed of niet goed en wat kan jou dat schelen als een game die jij goed zou vinden van iemand een 6 zou krijgen of een game die jij slecht vind een 9 zou krijgen?

Het gaat mij ook niet om je mening of inbreng. Het is alleen maar mooi dat iemand verteld hoe hun de game ervaren en vinden, maar om daar nou miljoenen post tegenaan te gooien, omdat jij er niet mee eens bent is wat overdreven vind je zelf niet?

Als ik met mijn over het algemeen afwijkende meningen van games. Op alles en iedereen moet gaan zeuren en zeiken dan kan ik me leven wel gedag zeggen en me alleen maar bezig houden met het overtuigen van anderen hoe slecht of goed die game(s) wel niet zijn.

Over smaak en beleving valt toch niet te twisten. Dat is toch voor ieder anders en dat is ook zo met kwaliteit. De een vind een Opel alles en de ander helemaal niks. Ja dat kan en dat is alleen maar mooi. Zou een saaie wereld wezen als iedereen gelijke gedachten of meningen heeft.

Het gaat mij dus ook totaal niet om jou mening over een game, maar het feit dat je maar door en door gaat over iets wat je zelf al aangeeft toch niet uitkomt.

En ja jou punten.

1. Misschien eerst maar is de game helenaal doorspelen dan, voordat je commentaar levert op een cijfer van een ander.

2. Ja ehh het is helemaal je ding en valt je tegen?

3. Wat? Beste jongen lees je eigen berichten nou eens na. Sluit jezelf een week op en laat ff tot je doordringen wat je zelf allemaal hebt gepost.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten